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ガチ理系の真髄に萌えろ!(本編)
先日、予告しておいた本編です。

某ガチ理系男と喋っていた折り、ひょんなことから、お互いの価値観について議論するはめになった私。1メートルは1メートル、という理系的世界観にちょっと衝撃を受けてしまったのでした。これは伝えなきゃ、と。私だけじゃなくて、そんなの知らないで、考えないで、理系ってわかんない、と思ってる人(とくに女性)、たくさんいそうだから。もう、なんというか使命感にかられて書いてます(笑

それでは、どうぞ。続きを読む・・・
| Fragments | 08:04 | comments(30) | trackbacks(0)
コメント
ガチ理系というより、ガチ工学系だな。
ガチ理系ってもっとアカデミックで、文系っぽい気がする。
| のり | 2006/11/10 8:06 AM |
hibikiさんこんにちは、ブログにシッカリと「理系の人々」がリンクされてるじゃないですか(笑
あれ面白いですよねぇー。私もチェック入れてますよ。もう「言えてる、言えてる」ってことばかりで。

理系の人って、データだせとか根拠は何とか言いますよね。論理性がないのもすごく嫌がりますよね。私なんか、半分は感覚的に生きてるので、そこまで厳密にしなくても、と思いつつ、なんかしっかりしてんなぁと感心したり。
自分と違うタイプの良さを見つけられるってイイコトですよね。
| marineko | 2006/08/23 3:21 AM |
はじめまして◎

私は文系なのですが理系の男性が大好きです。。

私がむやみに騙されやすいのを見て、「生データ出すまで信じられないっていいな」とか何かを見た時に「ここまでいいきる根拠はなんなんだよ。」とかぶつくさ言ってる姿が大好きな変な女ですw

広い意味で理系の男性も女性も好きです。
私にとっては意外な考え方が勉強になります。

もう理系大好き。
それがいいたかっただけか_| ̄|○
| hibiki | 2006/08/23 2:05 AM |
あの記事ねー、今でもちょこちょこ読まれてるようですが、思ってたよりいろんな人がいろんなふうに解釈してるので、私としてはちょっとハラハラですよ。

>『みんなが「自明」と思ってる。』
そうなんですけどね、そんなの当たり前だと思う世界に、じつはみんなが生きてるわけじゃないんですよね。頭ではわかってても、実感ないわけです。ネジ一本合わなくて青ざめるエンジニアや、バグひとつで徹夜覚悟しなきゃいけないプログラマ、それこそ1ミリの狂いも許されない機械なんかの設計屋さん、みんな揺るぎない物理法則の世界のなかで生きてる。けど、
>営業やら企画の連中
というのは、心理的駆け引きやらコネやら立場を利用することやらで「なんとかなる可能性がある」世界に生きてると思うので、バシッと「泣いても笑ってもダダこねても1mは1m」なんて突きつけられると、あっそうなんだー、と改めて感心というか、その「動かせない制約というものを主軸において物事をとらえてる感じ」に、かたくなさと同時に畏怖の念(大袈裟に言うと)を覚えちゃうと思うんです。
少なくとも私が感じたのは、そういうことです。

>理系でも学者と技術屋はモノの見方の方向性が違う
ええ、さらに細かくいえば、学者のなかにもいろいろな方向性を持つ人がいて・・・でも、なんていうんでしょ、「動かせない法則」というものの存在がまずしっかり頭にある、というのかなぁ、そういう傾向が、私にはとても新鮮にうつりますね。
人間相手の仕事しかしたことなかったりすると、人間ってとてもフレキシブルなんで、一応ひととおりの法則はあるにせよ「やりようによっちゃ」何とかなるかも、な感覚で世の中見てるんですよね。ファジーですよね、熱意とか策略とかって(それだけに泥沼でもありますが)。物理法則には、そんなの通じませんから(笑
で、まあ、ガチ理系ってすごいかも、と・・・単純にそんな印象もったわけなんです。
| marineko | 2006/08/07 12:23 AM |
かなり前の記事にコメントして恐縮です。

Kammy+さんのblogで紹介されてたのでちょっと読ませていただきに参りました。

通りすがりの設計職のオッサンです。(40代、学位は工学修士)
典型的な理系喪タイプですが、女房は1人おります(笑)

まりねこさんの視点、というか驚き方がちょっと新鮮でした。
小生は「泣いても笑ってもダダこねても1mは1m」なんてのは『みんなが「自明」と思ってる。』と思ってました。

細かいこと言えば、理系でも学者と技術屋はモノの見方の方向性が違うように思います。

蛇足ですが、営業やら企画の連中が無理難題を言ってきたときのワタシの決り文句

「そりゃ、カネと時間が無尽蔵にあるんだったら、物理法則の許す範囲ならたいがいのことが実現可能だよ!」

「でもね、オレらがやってんのは技術であって奇術でも錬金術でもねぇんだから、
オレが許しても物理法則が許さねぇんだわ!」

「ダダこねたって、ダメなもんはダメ!」
(注:江戸っ子なのでべらんめぇ調)
| 謎東洋 | 2006/08/06 7:16 PM |
文系:理系をバカだと思っている人のこと。
理系:文系をバカだと思っている人のこと。

バカだと思わない人はそもそもそんな区分をしない。
| う | 2006/07/27 8:58 PM |
1メートルのセリフは、実際にそのときの勢いとか熱みたいなものが、もしかして重要だったかもしれませんね。

「1メートルは1メートル、こういう世界に生きてるんだ」

とか静かに言われても、さほどでもなかったかも知れません。「泣いても喚いても」という前置きがむしろ感情に迫ったかも。なんか、非情な感じ、巌とした感じがしたんですよ、それで「なんかわかんないけどすごいー」って。私も単純だし甘ちゃんだから(笑)
| marineko | 2006/07/26 11:01 PM |
はじめまして。お二人の会話とても楽しく拝見させて頂きました。ライヴ感伝わりました。
ただ「1メートルの台詞」に関して正直な感想を言わせて頂くと、「う〜ん、わからなくもないんだけど・・・まりねこさんほどピンとはこない、かなぁ。」という感じでしょうか。自分の場合。
| タワー | 2006/07/26 10:48 PM |
なんか、いろんな人がいろんな感想を持たれたようですが、楽しく読んでもらえるのが私としては一番です。
実際、載せてあるチャットも某さんと私で気楽にフレンドリーにやっていたものを少し整理しただけなので、大ざっぱですが、そのライヴ感が伝わればいいなと。
| marineko | 2006/07/26 7:01 AM |
「1メートルは世界中何処へ行っても1メートル」は、少なくとも現在のSI基本単位の定義では真空中の光速度を基準とした定数ですから、「正しい」でしょう。

個人的には楽しく読みました。理系・文系という分類はともかくとして、そうした「思考方法の断絶」があり、それが日常生活の思考にも影響しているというのは、専門分野が全く違う人と会話するとたまに体験します。そう言う体験自体が楽しいですよね。
| yoosee | 2006/07/25 8:07 PM |
>ぽいんつさん
年代,というのも重要なファクターでしょうね.
そして,理系といっても工学,農学,理学,薬学などありますし,それぞれの学部でも学科ごとに異なる「味」がありますしね.もちろん,校風といったものにも左右されるでしょう.

まあ,まりねこさんの記事はそういった差異に配慮は十分ではないかもしれませんが,本人の価値観を他人に押し付けるようなエントリではないので,自分との違いを自覚しながら読めばいいんじゃないかと私は思いました.
| Kammy+ | 2006/07/25 12:39 AM |
こんばんわ

>どこかですれ違っていて、でも、ここに書き出すと、膨大な説明がいりそうなので。。。

 ですね、そもそもいろいろな前提からして違っているようですし。

 私のブログにごちゃごちゃ書きましたが、不快ならスルーしてくださって結構です。気が向かれたら、ご来訪下さい。
| イカフライ | 2006/07/24 10:51 PM |
TB先も読んだんですが、過半数の工学部生は
>理系科目得意(文系科目不得意)で、その道の大学や院などに進み、将来はいろんなところでの研究職や、IT企業、電気製品メーカーなどで理系専門知識を生かして生活の糧にしたい
というとおりのルートを辿っている(私の周囲の殆どは実際にもう糧にしてる)んですが……まあ年代とかが違えば色々違うんでしょう。
| ぽいんつ | 2006/07/24 8:50 PM |
>その代わり、そんな練習した覚えもないのに、絵なんかはスラスラ描けます。
を忘れてた。(^_^;)
| ピーちゃ♪ | 2006/07/24 12:38 PM |
>marinekoさん
それって芸術系じゃ。。
| ピーちゃ♪ | 2006/07/24 12:37 PM |
>yu-kiさん

それは厳密に言うとそうなんですが、あえて素人の私にもわかるように、ということだと思いますので、そのまま載せました>1m

ツッコミ所はもう突っ込まないで下さい(笑)
賢明なyu-kiさんのことですから、このエントリの真意や目的がどこにあるのか、推察していただけることと思います。
何かを訴えようとする人間は、えてして滑稽なものです。真面目で真剣であればあるほど、それがかえって隙をつくる結果になるのです。ましてや世間知に長けてもいない私ならば一層なのですが、そこで引けないのがパッションのなせる業ですよ。
| marineko | 2006/07/24 12:28 PM |
まりねこさんや他の理系フェチが、萌えるのは良いのですが、
ブクマでも指摘されてる通り「1メートルは世界中何処へ行っても1メートル」は、間違いではないが正しくないという認識を持って話を勧めて下さい(苦笑)

他にもツッコミ所満載で、脇が甘い部分があるんですが
そこは、あえて指摘しないでおきます。
| yu-ki | 2006/07/24 11:46 AM |
>ぽいんつさん

別に某氏萌えじゃありません。(かえって某氏に失礼)
それに、茶化してもいませんよ。ガチマジです。

>たとえば私の周囲の理系の男の子は、ちゃんと理屈立って説明さえすれば、逆ギレせずに話をきくし、説明した後は気遣ってくれるし、優しいですよ。

それこそ人柄のいい男の子なら文系・理系問わず、そんなの当たり前のことなので、ガチ理系アピールにはなりません。そういう面で「知的でやさしい(白衣の)理系男子」みたいなイメージしか持っていないと、現実に付き合っていくうちに、たちまち戸惑うことになりかねません。

ていうか、ガチ理系の定義が曖昧なので、こういう不毛な混乱を引き起こしてしまってます。ちょうどKammy+くんとこからTBがきて、彼のエントリと、そこで私もコメントしてるので、それを参考にしていただけませんか。
| marineko | 2006/07/24 8:08 AM |
ひと段落着いたところに書いていってしまうわけですが。
>この手の話は例外とか、誰それには当てはまらないとか言い出すと、きりがありません
じゃあ結局、「ガチ理系萌え」の話ではなく「某氏萌え」なんじゃないですかね?
と、何故定義を明確にしたい(というか狭めたい)かというと、先の文章は見ようによっては理系男子を茶化されてるように見えるんですもん。
同じ「ガチ理系(男子)」の話を女の子向けにするなら普通に一緒にやっていく上での良い所をもうちょっと宣伝してくださいよー、「1メートルは1メートル」に萌えるのはちょっとマニアックでしょ(笑)
たとえば私の周囲の理系の男の子は、ちゃんと理屈立って説明さえすれば、逆ギレせずに話をきくし、説明した後は気遣ってくれるし、優しいですよ。

ちなみに、数学は一種の言語だと私は思います。算数は数の数え方ですが、数学は数の数え方を起源とした言語だと。英語に日々触れない人が英語が出来ないように、数学も能動的に触れないと出来ません。私も国語の成績だけよくて理数科目を苦労して身につけましたので、「最初から国語が出来た[数学が出来なかった]」などは「ガチ文系」の説明として弱いと考えています。まあ蛇足ですけど。
| ぽいんつ | 2006/07/24 7:07 AM |
>ここで打ちとめますが。

はい、そうしましょう。たぶん、どこかですれ違っていて、でも、ここに書き出すと、膨大な説明がいりそうなので。。。他の人が入れなくなってもアレですし。
| marineko | 2006/07/23 4:55 PM |
>まりねこさん

>最後のチャット部分まで読まれました?

 はい、それを読んでの感想です。
 ガチ理系の男性は感情に対する理解力が非常に低い、という結論しか私は導き出せなかったんです。
 あくまで、ここで出たまりねこさんの書かれているガチ理系男性ですよ、理系男がみんなこうだ、とは、私は決め付けません。
 
 その決め付けに対して、私は疑問を提示しているのですから。人の感情を分析するなら、あまり表層的にはして欲しくないなあ、みたいな(例えば、彼氏ができたらやおいなんでどうでもよくなる、見たいな浅い分析のような)

 まあ、コメントであまり長くなるのもなんですので、ここで打ちとめますが。
 
| イカフライ | 2006/07/23 4:48 PM |
>イカフライさん

私は、大学の理科系科目知識を基本として、それがもう職業の基礎となっているぐらいの「ガチ理系男」を念頭において書いたので、男性全体や理系全体に比べると狭いです。

>理系男性を知らない若い女性(若いというのは経験が少ないという意味です)がこれを読んだら、理系男性というのは、人の感情を斟酌することなくプラモデル作りなぞに興じているだけの幼い精神構造の男性と勘違いしそこねないと思うのですが。
 理系の男性だって、映画に泣いたり小説に感動したりしている人はいないのですか?実際、恋愛している人たちだって沢山いるではないですか?

えと・・・本編のmarineko.moo.jp/rikei.htmを最後のチャット部分まで読まれました?
それでそういう推論になるのなら、ちょっと私のほうがわからないと申し上げるほかありません。某さんのひとつひとつの言葉が、その疑問の答えになっていると思うので。
| marineko | 2006/07/23 4:30 PM |
>まりねこさん

 確かに例外を言い出すときりは無いですが、まりねこさんのいう「ガチ理系」の男性像があまりにも狭く感じたので。
 それこそ、女はおしゃれと恋愛ドラマしか興味が無い、みたいな。

>自信を失いやすい背景がアメリカにも根強くあるからです。

 理系の男性に自信をつけさせてあげたい、という母心なら、余計に、このエントリーってヘンだと思います。少なくとも、理系男性を知らない若い女性(若いというのは経験が少ないという意味です)がこれを読んだら、理系男性というのは、人の感情を斟酌することなくプラモデル作りなぞに興じているだけの幼い精神構造の男性と勘違いしそこねないと思うのですが。

 理系の男性だって、映画に泣いたり小説に感動したりしている人はいないのですか?実際、恋愛している人たちだって沢山いるではないですか?
| イカフライ | 2006/07/23 3:46 PM |
>ぽいんつさん

 うーん、想定と言うか、理系であれ文系であれ、企業人であれ、アカデミアであれ、人間社会に生きて生活していく上では、人の感情やコミニケーションを抜きにしては生きられないのではないの?みたいな意味なんですが。

>「ガチ文系」ってどんな人なんでしょう?
 自分の事いうのもなんですが。
私はそもそもが勉強嫌いで苦手なんですが、国語と社会だけはそこそこにはついていけました。というのは、小さい事から漫画だけじゃなく本読むのも好きだったんで。そういう意味では文系になるのかな、という程度ですが、例えば、小説読んでも人の感情だけではなく理系的な知識が必要な小説はSFやミステリーなど沢山ありますし、体育会系に対比させての文系ならば、運動音痴であっても、スポーツを題材とした小説やノンフィクションを読むには、知識だけでも必要となりますよね。

 そういう点でもカテゴライズは無意味かなあ、と。
| イカフライ | 2006/07/23 3:39 PM |
この手の話は例外とか、誰それには当てはまらないとか言い出すと、きりがありません。非モテとかオタクとか文学少女とか有閑主婦とか、なんでも同じです。私はたまたま父親も弟も、ぽいんつさんのおっしゃるような意味での理系科目得意型人間(ただし、理数科目以外は真面目に勉強してません、ということではありません。英語も現国も、それが苦手でキライでも真面目にやらないと、学校卒業したりさらには大学受験したりできないですから)で、今の環境もアカデミックであれエンジニアやプログラマであれ、そういう人と接する機会が多い(日本人コミュニティにもアカデミック方面で理系な方が多いし、会話パートナーで知り合った人も二人がエンジニア、一人がプログラマ・・・)ので、もちろんここで登場している某さんだけをサンプルに書いてるわけじゃありませんよ。
カール・セーガンの名著、「科学と悪霊を語る」でもお読みください。わざわざ「理系の男の子」へのメッセージが書かれてあります。彼らがギークとかナードと呼ばれて、自信を失いやすい背景がアメリカにも根強くあるからです。

私はガチ文系だと思いますが、なんか思考回路が違うようですね。数学が苦手だったというより、数学的思考ができにくい体質、という感じ?努力してもうまく身につかないです。その代わり、そんな練習した覚えもないのに、絵なんかはスラスラ描けます。もって生まれた方向性ってあると思います。
| marineko | 2006/07/23 3:21 PM |
うーん……お話の後半は特に、「理系」かどうか以前に「自分の属しているコミュニティ以外とのコミュニケーションを今までそう強く必要としてなかった人」というだけのように見えたのですが……。まりねこさんが言われている「ガチ理系」って「理数科目バカ」的な意味ですか? 理数科目以外は真面目に勉強してません、みたいな。もしくは単にアカデミアにいる理系を「ガチ理系」と仰ってますか?

「理系科目バカ」もそう多数ではないしアカデミアに残る人も少数ですから、例えばイカフライさんが想定している「理系」と、まりねこさん曰くの「ガチ理系」とにはずれがあると思います。

ところで、「ガチ理系」という言葉で思ったのですが、「ガチ文系」ってどんな人なんでしょう? よく「文系」って「数学が苦手」っていう使い方をされがちですけど、一口に「高校までで数学が苦手だった」と言っても、単なる勉強不足なのと判断がつかないんですよね。お絵かきさえできればある程度できる分野はいくつかあるので。
| ぽいんつ | 2006/07/23 1:07 PM |
 それから、これは少しずれた話ですが。

 最近は知りませんが、私位の年代の人(40代)は、人間関係が苦手だから、という理由で、情報処理などの技術関係に進んだ人が結構いるそうです。25年前はコンピューター関係などは最先端技術だったので、そういった特殊技能を持ってさえ居れば、社会で必要とされるコミュニケーションスキルが低くてもやっていけるだろう、と思ったようなんですが。
 ところが、技術は日々進歩する、次々と若い人が入社してくる、30代も半ばを過ぎると要求されるのは、管理能力、それも人事管理能力なんですよね。
 結局、理系だろうが文系だろうが、人間の感情や関係性を知らずしてはやっていけない、という事でしょうか?
| イカフライ | 2006/07/23 11:35 AM |
 ネタのつもりかも知れませんが。
 これは単にまりねこさんの知っている数名(それとも一名?)の男性がたまたま理系だった、というだけの話であって、それをもって理系の特徴のように言ってしまうには、抵抗を感じます。
 よく「男はどうちゃら」「女はどうちゃら」という言い方をする人が居ますが、私はあれにすごく抵抗を感じるんですよね。ひとつはそういう場合、まず利点を挙げることが無いから、ということもありますし、もう一つは、「女はどうの」という場合、私の特徴に当てはまった場合は、まず無い。

 確かに、あるカテゴリー(例えばオタクとか)の特性というのはないとは言いませんが、それを言うには沢山のデータとなるべく客観的な分析が必要だと思いますし、それにしたって例外はあります。

 
| イカフライ | 2006/07/23 11:26 AM |
わざわざ出演してれた某さんには感謝しています。理系といっても様々ですが、素人目にも「ガチ理系男の典型的な特徴」ってあると思うんです。彼はその多くを備えているので理系の皆さんには共感できるところがあったのではないかと。。。

理系の人って、あまりパーソナルな感情とかポリシーとか表に出さない気がするんですが、それがふとチラ見えしたり、または熱く主張されると、普段の印象と違うだけにインパクトありますね。
| marineko | 2006/07/22 11:46 AM |
自分も理系で、某さんの発言とほとんど変わらない考えだったりするので、自分がmarinekoさんと会話しているような気分になりました。

「理系」はなんというか「論点がぶれるのが嫌い」なんですよね。あと、「漢数字が嫌い」「論破合戦」とかが出てきたのに笑いました。とてもよく分かります。
| itsuki | 2006/07/21 11:03 PM |
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